Las libertades de la laicidad

Por Pablo Gómez
Conversación con Conspiratio

En medio del crudo debate que desde hace tiempo ha vuelto a surgir en México entre la Iglesia y el Estado, Pablo Gómez, senador del PRD, desde su lucha en la Cámara Alta por la abolición del inciso E del artículo 130 constitucional, conversó con Conspiratio acerca de las razones por las que dentro de un Estado democrático la Iglesia debe tener todas las libertades para incidir en el espacio público. Su postura parte de la premisa de que la Carta Magna de 1917 traiciona los ideales fundamentales de la laicidad y la democracia que, si bien separaban a la Iglesia del Estado y abolían privilegios, no prohibían su participación en la esfera pública.

Conspiratio: En febrero de 2010 usted hizo ante el senado de la República una propuesta sorprendente: solicitó eliminar el inciso E del artículo constitucional que impide a los ministros del culto asociarse con fines políticos y realizar proselitismo entorno a cualquier candidato; remató, diciendo que “la jerarquía católica ya pagó la factura que le cobró el constituyente de 1917”. ¿Por qué un hombre de izquierda como usted, alguien fundamental en las luchas del 68, hizo una propuesta de esa naturaleza, la cual se agrega a las reformas que el salinismo realizó a ese mismo artículo en 1992?

Pablo Gómez: Es verdad que esa propuesta generó mucho escándalo. Sin embargo, para mí se trata de dos prohibiciones graves: la de la asociación política y la de la expresión de las ideas en actos de culto, en juntas públicas y en publicaciones eclesiales; prohibiciones que carecen de justificación porque no constituyen un elemento integrante del Estado laico en sus orígenes. Las Leyes de Reforma, que son muy duras y que se encuentran en el nacimiento del Estado laico en México –un Estado mucho más radical que el de la mayoría de los países de Europa– nunca tocaron ese asunto: se centraron en la libertad de cultos y en la prohibición de una religión oficial, en la separación de las actividades eclesiales de las actividades del Estado –se prohibía el cobro del diezmo, los panteones dejaban de ser administrados por la Iglesia y el matrimonio y el registro de los nacimientos pasaba a manos de las autoridades civiles–, en la desamortización de los bienes eclesiásticos –una de las cosas más radicales de esas Leyes que le embargaron al clero todas sus propiedades– y en la prohibición de las órdenes religiosas y monásticas; en eso consistió la fundación del Estado laico en nuestro país; lo que quería decir que ni aún con la aceptación por parte de la persona se puede renunciar a la libertad. No hubo ninguna prohibición ni de asociación ni de expresión. Los sacerdotes, incluso podían tener voto pasivo y activo. Hay que recordar, en este sentido, que en el constituyente original de 1823, hubo varios sacerdotes que jugaron un papel muy importante, como Ramos Arizpe –quien fue un profundo liberal, diputado de 1810 a 1814 en las Cortes de Cádiz y luego, a la vuelta de Fernando VII, encarcelado por alta traición– y como el propio fray Servando Teresa de Mier. El mismo Morelos, quien es el verdadero fundador de la República, dió un rotundo “no” a la monarquía constitucional.

Como pueden ver, el Estado laico en sus orígenes nunca suprimió derechos, sino privilegios. No obstante, el constituyente de Querétaro dio un paso más en el orden de las restricciones y le quitó al clero tanto el voto activo y pasivo como la libertad de expresión y de asociación, es decir, dejó de reconocer a la Iglesia como organización.

La razón de ese hecho hay que buscarla en las represalias que surgieron como consecuencia de que la Iglesia, como institución, siempre estuvo del lado de los poderosos, de esos poderosos que perdieron durante los procesos de la Independencia y de la Revolución.

Desde la guerra de reforma, la Iglesia siempre ha sido derrotada. Pero no es en relación con esa derrota ni con el constituyente de Querétaro, sino con los orígenes del Estado laico –que nunca atacó ni debe atacar las libertades– que he pedido y sigo pidiendo la derogación del inciso E del artículo 130 constitucional, pues no sólo es injusto sino contrario a las libertades que defiende la laicidad.

Conspiratio: En lo personal y pese al recuento histórico que ha hecho, yo creo, senador, que la Iglesia no ha sido derrotada. En realidad, por encima de la Constitución, el poder del Estado y el poder de la Iglesia siempre han pactado para beneficiar sus propios intereses.

Pablo Gómez: Bueno, siempre hay pactos.

Conspiratio: Sí, pero contra la Constitución y la gente. Independientemente de las simpatías que me causa su propuesta de erradicar el inciso E, usted sabe, senador, que las Reformas al artículo 130 que se realizaron con Salinas en 1992, y que en el fondo nunca se respetaron, se debieron a que Salinas necesitaba para ganar el apoyo de la Iglesia durante las elecciones. Antes de llegar a la Presidencia se reunió, no con el episcopado mexicano, sino directamente con el Nuncio Apostólico, en ese entonces el cardenal Prigione, e hicieron los acuerdos. Salinas ganó y tres años después cumplió reformando los artículos.

Pablo Gómez: Son inevitables esos pactos y son legítimos siempre y cuando se mantengan los principios democráticos. El problema es que la Iglesia católica romana no acepta esos principios y las negociaciones se vuelven difíciles no sólo en México sino en cualquier país.

Aunque muchos sacerdotes católicos los aceptan y han desarrollado programas sociales y dado luchas culturales, la Iglesia como tal se niega. Por ello se le cancelaron las libertades democráticas. Pero una democracia no debe permitirlo. Los demócratas no pueden sostener que para proteger la democracia haya que quitarles los derechos a algunos. Eso es una contradicción. No es posible aceptar, por un lado, los derechos que son de todos y, por el otro, defenderlos negándoselos a algunos.

Conspiratio: Eso está muy bien en el plano de la teoría y de la abstracción republicana, pero…

Pablo Gómez: No sólo en el de la abstracción sino en el de lo concreto…

Conspiratio: Permítame terminar. Voy a lo concreto. Hablé de los acuerdos de Salinas con Prigione para mantener el poder. Esa historia vuelve a repetirse de una manera más aberrante. Nos enfilamos hacia las elecciones del 2012 y el PRI , contra las 17 reformas sobre el aborto que se aprobaron en el DF, vota en muchos de los estados de la República en contra; vota también en contra de los matrimonios homosexuales. Independientemente de mis posiciones al respecto, ¿no significa eso golpear parte de las libertades que dice defender el laicismo, en este caso las de las mujeres y las de los homosexuales, con el fin de obtener la simpatía y el apoyo de la Iglesia? Eso es concreto, senador.

Pablo Gómez: Tú vez esto como un defecto y no es así. Si no se pacta se termina en la guerra. Calles es un buen ejemplo de ello. El asunto –porque es mejor pactar que guerrear– no está, por lo tanto, en los pactos sino en saber sobre qué bases se hacen. Según yo, esos pactos deben basarse en la defensa del Estado laico y de las libertades. No deben pactarse como lo hizo la Iglesia católica mexicana con Salinas. Al darles el voto activo y el reconocimiento, a efecto de que pudieran tener propiedades y no tuvieran que utilizar testaferros, abrió también la educación privada a la enseñanza religiosa. Hizo algo más, en su cuarto punto: le dio reconocimiento al Estado vaticano.

Estos cuatro puntos de Salinas no abarcaron, sin embargo, la libertad de organización y de reunión. Pero no lo abarcaron aparentemente, porque el inciso E sí tuvo modificaciones: la prohibición de criticar a los partidos políticos. Sin embargo, me pregunto ¿por qué no se le agregó también a ese inciso, para ser consecuentes con la prohibición de criticar a las leyes, al gobierno y ahora a los partidos en actos públicos y en asambleas, la prohibición de hacerlo en la radio, en la prensa y en la televisión?

Un sacerdote no puede criticar ni al gobierno ni a las leyes ni a los partidos ni en la iglesia ni en ningún mitin, pero sí lo puede hacer en un programa de radio o de televisión. Eso es una tomadura de pelo. Por eso a la Iglesia no le importó que se reformara. Había ganado lo fundamental: las reformas a los incisos anteriores.

Hay que decir, sin embargo, que lo que hicieron Salinas y la Iglesia no fue un pacto en lo oscurito. Fue un pacto bastante discutido.

Conspiratio: De acuerdo. Pero lo que quiero enfatizar es que ese pacto no fue en función de la gente sino de los intereses de ambos poderes o, mejor, fue la legalización de algo que ya existía. Aunque la Iglesia no podía intervenir en política, lo hizo siempre en lo oscurito con la anuencia del gobierno y mediante pactos a espaldas de los fieles y de la ciudadanía.

Pablo Gómez: Por favor. No hay que ver la historia como una telecomedia. Este país tenía un problema muy serio; era un país que no le reconocía personalidad jurídica a la Iglesia.

Conspiratio: En la ley, pero no en los factos.

Pablo Gómez: Ni en la ley ni en la práctica. Los sacerdotes no tenían el reconocimiento como personas morales. Por lo tanto, no podían intervenir en actos civiles ni eran dueños de las iglesias que construían –los monumentos nacionales son otra cosa–. Ciertamente había cosas que no estaban en uso. Pero éstas sí y a tal grado que en ningún juzgado se aceptaba la comparecencia de un representante de una corporación llamada Iglesia.

Conspiratio: Nuevamente en la ley. Porque después del callismo a nadie se le quitó su iglesia por atacar al gobierno. No ha sucedido nada de eso. Pero volvamos a su iniciativa de derogar el inciso E del artículo 130. En su planteamiento usted dice que ese artículo es absurdo no sólo porque atenta contra el Estado laico y la democracia, sino porque es un inciso que no se cumple. Tenemos por caso la impugnación que hizo recientemente la Iglesia de las encuestas del INEGI . ¿Por qué, a pesar de la existencia de ese inciso que usted propone derogar, se ha dado esa permisividad? ¿Qué estaba y continúa estando en el fondo de ella?

Pablo Gómez: La obsolescencia de la norma, lo injusto de una norma que se hizo en 1917 y en una determinada circunstancia de la historia. Pero en este momento, después de que en este país se han dado muchas luchas democráticas y se ha hablado en nombre de la libertad de expresión y de asociación; después de que México ha suscrito convenciones internacionales de derechos humanos, no es posible que nuestra Constitución continúe restringiendo ciertos derechos a un grupo de personas –12 mil curas católicos y otros tantos de otras religiones–. Esto ya no puede ser. Se alega, en contra, que la Iglesia continúa teniendo un gran ascendiente en la gente. Pero mucho más ascendiente tiene López Dóriga y nadie le restringe sus derechos.

Conspiratio: Usted lo ha dicho varias veces y de formas distintas. Recuerdo que recientemente declaró que son más peligrosos quienes están a cargo de los programas sociales del gobierno.

Pablo Gómez: Porque condicionan la dádiva por el voto, y a ellos tampoco les quitan sus derechos. El sistema de libertades no debe ser un sistema que, como decía hace un momento, para defender las libertades de unos tenga que quitárselas a otros. El propio Lenin, frente a la propuesta de que los sacerdotes no tomaran partido político, decía que eso era una actitud muy reaccionaria. Si hablamos del desarrollo de la democracia, los sacerdotes deben estar en el nivel de todos los demás; es decir, tienen que bajar de su pedestal y jugársela en el debate y en la toma de posiciones políticas.

Para la jerarquía católica, esta propuesta es una trampa, porque dice que a través de ella buscamos dividir el voto de la Iglesia. La Iglesia, quiero decir por ello, la jerarquía católica, quiere que los sacerdotes opinen y voten, pero que lo hagan en el sentido de la línea oficial y no de las convicciones políticas de los propios sacerdotes, cosa que, en un estado de libertades, la Iglesia no siempre puede lograr. En este sentido, si he vuelto a proponer que se derogue el inciso E del artículo 130 –una propuesta que ya habíamos hecho hace 30 años– es porque un grupo de diputados locales perredistas de la Asamblea Legislativa se quejaron ante las autoridades por las declaraciones que Norberto Rivera, el arzobispo primado de México, hizo en relación con ciertas leyes, en particular la del aborto, que han sido aprobadas en el DF, y porque Norberto respondió que lo queríamos callar.

Nosotros no queremos callar a nadie, absolutamente a nadie. Es lo último que quisiéramos y por eso queremos que las libertades sean mayores. La ley que despenaliza el aborto –y de la que yo fui uno de sus redactores– va en este sentido. Si el aborto legal se limita a 12 semanas, esa limitación –en la medida en que después de esos tiempos es riesgoso– está dirigida a los médicos, pero no a las embarazadas. Aunque el aborto es un asunto que tiene que ver con la salud y la moral, es primeramente un asunto de la libertad. Norberto, por supuesto, está en contra y lo ha expresado, pero es una ley y, en el orden del inciso E, no la puede criticar. Pero yo quisiera que se expresara y quisiera poder discutir con él sin que mediara la prohibición de ese inciso que hizo posible que esa fracción parlamentaria de mi partido se quejara. Yo no quiero que a ningún sacerdote se le prohíba expresarse o se le ataque por ello.

En este sentido no sólo los sacerdotes deben bajar de su pedestal, sino también los políticos. Los únicos que no pueden bajar de él son los militares, porque el ejército no es una institución deliberante, y no lo es por un motivo muy serio: ellos tienen las armas.

Conspiratio: Voy a introducir de nuevo una suspicacia…

Pablo Gómez: Sabía que esta entrevista era una trampa… Vas a salir con la idea de que esas libertades van contra el derecho canónico.

Conspiratio: Para nada. Como le he dicho, en el orden de la teoría republicana estoy en completo acuerdo con usted. El problema –y allí está la suspicacia– es que, no usted, sino su partido, al igual que lo ha hecho el PRI –ni hablar del PAN– busca congraciarse con la jerarquía católica, en el caso del PRD, otorgándole las libertades que, como usted ha dicho muy bien, les corresponden a todos en un Estado laico.

Pablo Gómez: ¿Por qué dices eso?

Conspiratio: Porque el PRD viene muy atrás en el proceso electoral y sabe que necesita las libertades de la Iglesia, de ciertos sectores y sacerdotes de la Iglesia a quienes la existencia del inciso E –que de todos modos es desde hace mucho letra muerta para la jerarquía eclesiástica y el gobierno que siempre pactan en lo oscurito– y el derecho canónico tienen maniatados.

Pablo Gómez: Te digo que no hagas telecomedias. La Dirección Nacional del PRD estuvo a punto de declarar oficialmente que la propuesta era una propuesta exclusivamente mía y que el PRD se deslindaba de ella.

Conspiratio: Pero ni Marcelo Ebrard, que se lleva muy bien con Norberto, ni Andrés Manuel dijeron nada.

Pablo Gómez: Eso no importa, lo que importa es que mi partido se deslindaba. ¿Sabes cómo paré eso? Pasé un papel a firma de mis colegas del grupo parlamentario del Senado y la mayoría me apoyó. Eso detuvo a la Dirección Nacional, porque si hubiera insistido, yo, con el apoyo de esa mayoría, le habría protestado muy fuerte. Así es que no le entraron al debate, un debate que, por lo demás, no habrían podido ganar porque un demócrata lucha por las libertades y no puede andarse con esos cuentos.

Tú dices, sin embargo, que Marcelo se mantiene entre dos aguas y yo te digo que en este momento no hay un político que tenga un problema más fuerte con el clero que él, porque Marcelo firmó, pudiendo devolverlas a la Asamblea Legislativa, la reforma del Código Penal en materia de aborto y la reforma del Código Civil en relación con el matrimonio de los homosexuales, dos leyes que el clero en su línea oficial desaprueba. Si las hubiera enviado a la Asamblea el veto no habría podido destrabarse porque para hacerlo se habrían necesitado dos tercios de la Asamblea, que no hay.

En este sentido es falso que el PRD quiera congraciarse con la Iglesia ni ella tampoco quiere hacerlo con el PRD; hoy nadie está en eso. Te voy a explicar por qué, y para ello voy a contradecir los argumentos que sobre el PRI esgrimiste antes. Ciertamente ese partido ha sido decisivo para que en 16 o 17 estados de la República la Constitución diga que el Estado garantiza la vida desde la concepción hasta la muerte. Pero la causa principal de ello no ha sido la búsqueda de congraciarse con la Iglesia, sino las encuestas en las que la mayoría de la gente no está de acuerdo con las reformas en materia de aborto, y no lo está, primero, porque no ha habido el suficiente debate; después, porque el aborto, que es un delito para la mujer en cualquier momento de la concepción, casi no se persigue en la práctica, simplemente se tolera, con un costo, por desgracia muy alto, para las mujeres pobres que van a cualquier lado y por lo general salen lesionadas y a veces pierden la vida. El PRI hizo las encuestas en esos estados y votaron como votaron para que no los acusen. En las próximas elecciones, ¿a quiénes se va a acusar de haber votado a favor del aborto? A nosotros. Pero no nos importa.

Conspiratio: ¿Está usted seguro de que en el DF el consenso de la ciudadanía está a favor de la despenalización o simplemente fue un acto de las mayorías en las cámaras, porque a final de cuentas no es el pueblo quien hace las leyes, sino quienes gobiernan y siempre terminan sirviendo a su ideología?

Pablo Gómez: Absolutamente. La Ciudad de México es distinta a Guanajuato y a otros estados más conservadores.

Conspiratio: En realidad, senador, en el debate que se realizó en la Ciudad de México, no hubo de ninguna de las partes, es decir, ni de parte de la Iglesia ni de la del gobierno, un intento por llegar a un buen acuerdo. Fue una pura guerra de trincheras en las que al final ganó el más fuerte: el que detenta el poder del Estado y hace las leyes, es decir, el gobierno. ¿Por qué ustedes no le pidieron a la Iglesia que despenalizara en su ley canónica el uso del condón para que ustedes no hicieran una despenalización casi absoluta del aborto en nombre de libertades abstractas y a partir de allí –porque ni la Iglesia ni el gobierno, supongo, quieren el aborto– trabajaran juntos para disminuirlo?

Pablo Gómez: Nosotros no podemos pedirle a la Iglesia que modifique sus principios. Que ella pida lo que quiera, pero nosotros no tenemos por qué pedirle nada. En mi opinión los sacerdotes pueden luchar por la defensa de lo que creen y, sin embargo, hay una prohibición.

Por ello, el inciso E del artículo 130 no sólo es injusto, sino también letra muerta.

Conspiratio: En este sentido, ¿cómo ve usted la religión? ¿La ve como Napoleón, como una realidad que permite cohesionar a la nación o cuál es su concepto de ella en la vida social y política?

Pablo Gómez: Yo creo que la humanidad surgió con la religión, desde las más elementales hasta las más complicadas. Es algo propio del ser humano. No dudo, sin embargo, que llegue un momento en que ya no la necesite. Pero eso nadie puede decidirlo, como nadie decidió hacer las religiones. Nacieron con la inteligencia. Pero nuestro problema no es ese, sino los cleros: el clero católico, el de los musulmanes, el de otras religiones.

Conspiratio: ¿Porque son un poder paralelo al poder del Estado?

Pablo Gómez: No, porque son estructuras cerradas que pretenden que los actos del Estado y la práctica de los individuos se ajuste a lo que consideran que es el mandato divino del que son intermediarias.

Conspiratio: ¿No le parece, senador, que el Estado, en la medida en que también quiere normar las conductas bajo supuestos órdenes de libertad, es una copia de la institución de la Iglesia? El Estado también tiene sus santorales patrios, sus mártires, sus santos, que son sus héroes nacionales, y sus leyes?

Pablo Gómez: Quiero ver que la Iglesia organice votaciones para elegir a un obispo. La Iglesia no sólo admite no ser demócrata en su interior, sino que también se niega a que se voten las cosas fuera de ella. Lo ha dicho siempre: las leyes divinas no se votan, y ¿quiénes las determinan?: ella.

Conspiratio: ¿Y quiénes, sanador, determinan las leyes en el Estado?

Pablo Gómez: El poder legislativo.

Conspiratio: ¿Y quiénes lo forman, sino partidos con intereses partidistas? El supuesto democrático del que vive el Estado moderno es la trampa del laicismo, que bajo la máscara de las libertades –como la Iglesia bajo la máscara de la salvación del alma– busca la administración, ya no de las almas, sino de los ciudadanos en todas sus vertientes vitales: la salud, la educación, la muerte, etcétera.

Pablo Gómez: Estamos en un proceso de desarrollo democrático, no perfecto, porque venimos de donde ya sabemos; no somos aún una democracia avanzada, pero estamos en camino y ese camino –allí está la despenalización del aborto, los matrimonios homosexuales y la lucha por derogar el inciso E del artículo 130– es la conquista de las libertades ciudadanas.

Conspiratio: Pensando un poco en las consecuencias de esa transformación democrática, ¿cómo debería hacerse ese debate público a partir de las libertades de los sacerdotes como ciudadanos, tomando en cuenta que los sacerdotes son parte de esa Iglesia que tiene una concepción unívoca de lo que la moral debe ser?

Pablo Gómez: De acuerdo con la Constitución y las reformas que en 1992 se hicieron al artículo 130, los sacerdotes, como ciudadanos, tienen derechos políticos restringidos, porque no pueden ser votados a menos que hayan dejado el sacerdocio –yo no pretendo que eso cambie–; pero también porque, según el inciso E, no pueden hacer críticas ni a las leyes ni al gobierno ni a los partidos y eso sí, vuelvo a repetirlo, es absurdo, no sólo porque es antidemocrático, sino porque, además, es letra muerta.

Con ello llego a otro punto que me hizo proponer la erogación de ese inciso E. Cada vez que los obispos de derecha violan ese inciso –algo que sucede con mucha frecuencia–, ellos convierten esa violación en un triunfo sobre el Estado laico. Lo que en el fondo es falso, porque, como ya lo referí al principio de nuestra conversación, el Estado laico no restringe derechos, restringe privilegios. Dos cosas muy distintas. Por eso hay que bajar a todos de los pedestales que se han construido. No sólo a la jerarquía católica, sino también a los políticos, a los empresarios y a los oligarcas. Es necesario ciudadanizar todo, porque esos pedestales presentan al Estado laico como lo que no es.

En el fondo –ve esta paradoja–, la Iglesia está conforme con la existencia del inciso E, porque para ella es compatible con el Derecho Canónico. Pero pregunto, ¿de cuándo a acá la Constitución recibe línea de ese derecho eclesial? Sin embargo, el inciso E es de esa naturaleza y eso es una agresión contra el Estado laico, una agresión que defiende, por ejemplo, Arnaldo Córdova. Para él –lo ha dicho constantemente– el derecho canónico, que prohíbe a los sacerdotes afiliarse a partidos y meterse en política, es compatible con la Constitución. ¿Cómo es posible que Arnaldo Córdova pueda defender al Estado laico y al mismo tiempo decir que el Estado laico debe estar en concordancia con el derecho canónico? Es contradictorio.

Nosotros legislamos sin tener primero que leer el Evangelio o el Corán o la Torá, para hablar de las grandes religiones. Nosotros somos laicos y para los laicos cada quien puede tener la religión que mejor le parezca. Eso, que el laicismo debe defender, no le hace daño a la laicidad. Voy a ponerte un ejemplo. En España, donde la Iglesia tiene verdadera fuerza, recientemente se aprobó una ley del aborto semejante a la que tenemos nosotros en el DF. Durante los debates, la Iglesia hizo una gran movilización de protesta y aún así la ley se aprobó. En México, bajo las mismas circunstancias, me di cuenta que la capacidad de convocatoria de la Iglesia mexicana es mucho menor que la que la de España.

Yo creo que la gente cree en su religión y no tanto en los sacerdotes. Y me lo explico porque la Iglesia como estructura jerárquica nunca ha encabezado en nuestro país una causa nacional o popular. En España, por el contrario, fue el factor determinante en el desenlace de la guerra civil: era el partido mejor organizado del bando golpista, del franquismo y de los cuatro generales. En México han perdido todas las guerras.

Conspiratio: ¿No me diga que el triunfo de la Iglesia española se basó en una causa popular?

Pablo Gómez: Por supuesto que no. Era una Iglesia que estuvo en contra de una gran parte del pueblo y a favor de sus propios privilegios.

Conspiratio: Lo mismo que ha sucedido en México; sólo que en México la Iglesia ha trabajado con pactos establecidos con un Estado que también protege sus propios intereses. Los pactos de la guerra cristera son en este sentido memorables: la Iglesia pactó con Calles, a espaldas y contra una feligresía a la que, en un juego de doble moral, había lanzado a la guerra. Después de eso, la Constitución nunca se cumplió; la Iglesia la quebrantaba –la letra muerta del inciso E del artículo 130 es muy clara– y el Estado aceptaba, siempre y cuando hubiese una negociación conveniente para el gobierno en turno, es decir, para el uso del poder.

Pablo Gómez: La cristiada tampoco tuvo mucho apoyo popular. Eso es un cuento. Además, la superación de cualquier guerra requiere de pactos. Pero la historia nos enseña que hay que tener cuidado cuando se hacen pactos con los vencidos. Lo que después de la primera guerra mundial le impusieron a Alemania costó la segunda guerra. Hay que tener cuidado con los pactos alevosos.

Conspiratio: Vayamos un poco más lejos en relación con los pactos. En una situación como la que estamos viviendo de violencia, de ingobernabilidad, de pobreza, ¿qué tipo de pacto necesitamos?

Pablo Gómez: Yo creo que el pacto al que debemos aspirar es el pacto democrático; pacto que, para volver a nuestro asunto, la Iglesia no acepta. Sin embargo, tarde o temprano tendrá

que cambiar y tendrá que aceptar la democracia y las libertades.

Conspiratio: Algo que también tiene que aprender el Estado que a pesar de hablar de democracia no procede de esa manera.

Pablo Gómez: Tienes razón, pero al menos el Estado tiene un marco democrático. La Iglesia ni siquiera admite el principio de las mayorías en el que se desarrolla la democracia. Ese principio no es la democracia, pero, junto con las libertades y los derechos, es una de sus bases esenciales.