Religión, violencia y paz

Diálogo entre Paul Ricoeur y Hans Küng

Traducción de Javier Sicilia

A finales del siglo XX y lo que va del XXI, muchas violencias se han cometido en nombre de Dios o de una ideología, substituto moderno de la deidad. De cara a esta realidad, Hans Küng ha consagrado los últimos años a la creación de un Parlamento de las Religiones del Mundo que, en septiembre de 1993, se reunió en Chicago. De ese encuentro ecuménico salió el Manifiesto por una ética global. El filósofo Paul Ricoeur se reunió en 1996 con Küng en París para discutir con él los alcances y limitaciones de esa propuesta ética. La presente conversación fue trasmitida por el canal francoalemán Arte y publicada en el número 5 de la Revue de l’Amitié Judéo-Chrètienne de France.

Paul Ricoeur: Querido Hans Küng, es para mí un gran gusto discutir con usted su proyecto de una ética planetaria. Y quiero, sobre la base de una profunda complicidad, decirle en qué disposición de ánimo me encuentro: soy muy sensible a los obstáculos, diría incluso que tengo cierta reticencia interior a ese proyecto. Hablaré, partiendo de lo que es más sensible a todo el mundo sobre el hecho contundente de que las religiones han inspirado las guerras y que continuamos todavía hoy en el planeta asesinando en nombre de Dios. Nosotros los cristianos –usted católico, yo protestante– no podemos decir que estamos indemnes, a salvo de esa gran desgracia y de esa gran violencia. Hay todavía en Europa sitios en donde se asesina en nombre de Dios. ¿Cree usted que ese obstáculo pueda ser franqueado a la vez por los cristianos y por las otras religiones?

Hans Küng: Estoy muy contento, querido Paul Ricoeur, de que nos encontremos aquí en París para discutir de manera abierta sobre estas cuestiones. No creo que haya verdaderas divergencias de opinión entre usted y yo, sobre todo si vemos las considerables dificultades y los obstáculos que se oponen a este género de proyecto que consiste en construir una ética planetaria. Creo que hay que empezar por decir que hoy en día las religiones pueden todavía inspirar y legitimar guerras, a veces provocarlas. Ciertamente es triste, pero hay que decirlo. Suceden en Irlanda del Norte, en el Medio Oriente, en Yugoslavia. Mi punto de vista personal es que no habrá paz verdaderamente duradera entre las naciones en tanto no haya paz entre las religiones. Esa paz es uno de los componentes determinantes para que podamos llegar a la paz en esas regiones.

Paul Ricoeur: Pero precisamente, ¿no debemos reconocer la actual pendiente hacia la violencia en el interior de una convicción religiosa? En consecuencia el precio que hay que pagar es enorme para cada confesión; en primer lugar, para la nuestra: hay que hacer una especie de autocrítica. En primer lugar saber por qué esta pendiente hacia la violencia existe en la religión misma y cómo podemos purgarnos de ella desde, podría decirse, el interior mismo de esas religiones.

Hans Küng: Es evidente. Se cita, a título de ejemplo, el Islam. Pero creo que hay también otras religiones en donde la violencia puede desempeñar un papel. Somos cristianos y somos muy exclusivos, dogmáticos. Hay muchos cristianos que son fundamentalistas; a ellos les gustaría enviar al infierno a los infieles. Hay otros a quienes les gustaría lanzar una guerra contra los que no creen, contra los agnósticos, contra los ateos, y esa guerra podría desembocar en actos violentos. Hay, por lo tanto, que hacer una reflexión sobre la propia religión y creo que cualquier tradición religiosa tiene páginas blancas y páginas negras en su historia. En la Biblia hebraica hay guerras que se llevaron a cabo en nombre de Dios, guerras muy crueles. De la misma forma, en el Nuevo Testamento tenemos historias que se relatan para los que no creen, historias muy negativas en donde los infieles están condenados. En el Corán también hay declaraciones semejantes. Hay que ser críticos.

Paul Ricoeur: Creo que esa autocrítica debería partir de lo siguiente: que en el fondo mismo de una convicción poderosa existe el peligro de la violencia.

Hans Küng: Me parece sobre todo que las religiones monoteístas, las religiones proféticas, como el judaísmo, el cristianismo o el Islam, tienen una mayor tendencia al exclusivismo y a la agresión que el hinduismo, por ejemplo, que integra o absorbe más. Creo también que el budismo es más tolerante. Pero es un hecho. En todas las religiones hay luchas. Las hay en Cachemira entre musulmanes e hindúes. Hay luchas entre los sikhs y los hindúes. Las hay en Sri Lanka entre los cingaleses que son budistas y los tamul que son hindúes.

Los representantes de las religiones dicen con frecuencia: “Nada de eso tiene que ver con la religión.” ¿Usted lo cree así?

Paul Ricoeur: Me parece que debemos afirmarlo con fuerza. Es muy fácil decir: “No es la religión, nos servimos de ella para…”, etc. En el vínculo de las religiones con su misión profunda de decir una Palabra que las sobrepase, en esa misión de propagar una Palabra, podemos encontrar la pretensión de dominar a los otros, de imponer mediante la fuerza. ¿Cómo entonces purificar esta convicción en la fuerza de una Palabra que nos precede de la tendencia a imponerla por la violencia? Ese, para mí, es el problema de la autopurificación, de la purificación interna de las religiones. Mi pregunta sería entonces ésta: ¿cómo puedo reconocer desde el fondo de mi propia convicción que hay algo que no dice mi religión y que quizá lo dice otra? Es el problema del relativismo. Haré una comparación. Diría que una herencia religiosa es como una lengua en la que se creció y que practicamos conociendo otras lenguas extranjeras. Pero lo que se dice en otras lenguas, es un idioma extranjero. ¿Cómo entonces recibir –mediante un ejercicio de traducción– esa verdad de otras lenguas que no se dice en la mía?

Hans Küng: Creo que si estoy seguro de mí, si no tengo miedo de la verdad, si estoy completamente arraigado en mi propia fe, entonces también estaré preparado para abrirme al encuentro con otros y estimarlos. He sostenido numerosos diálogos con musulmanes, judíos, con hombres que provienen de todas las tendencias religiosas. Siempre constaté que cuando decía abiertamente que iba a ellos como cristiano convencido, pero que quería tratar de comprenderlos mejor, se creaba una buena base. Frecuentemente los que son más agresivos en materia religiosa, son quienes no están seguros de su fe. Tenemos muchos católicos conservadores, protestantes fundamentalistas que inmediatamente se ponen nerviosos cuando uno les dice una simple palabra al respecto. En ese momento se sienten amenazados en su propia creencia. Pero yo no me siento amenazado en mi creencia y puedo hablar perfectamente con un judío que está también arraigado en su religión o con un musulmán.

Paul Ricoeur: Eso supone un nivel de cultura muy elevado, porque es necesario vivir, si puedo decirlo así, en dos planos a la vez: en el de la propia convicción –personalmente creo como usted que en el mensaje cristiano de la Encarnación, de la Cruz, de la proclamación de la Resurrección, hay algo absolutamente específico– y al mismo tiempo –manteniéndome bien arraigado en ese mensaje específico– afirmar que hay algo más fundamental que está dicho en él, pero que no está dicho por completo, y que ese algo fundamental circula entre los interlocutores. Aquí podemos llegar a su aspecto ético, porque quizás ese algo fundamental es de alguna forma ético. ¿Cómo vivir mi convicción en dos niveles a la vez, cómo entender que hay un trasfondo que no está dicho y que supongo aparece en ciertos momentos de gracia, de encuentro con los otros? Pensemos en la compasión budista. El budismo, como usted lo dice en su obra, está muy arraigado en la compasión: no habla de un Dios personal, sino de la compasión. Puedo decir entonces, un poco en las márgenes de mi mensaje que, ¿hay algo que debe reforzarse por el mensaje del otro; por ejemplo, reforzar el Sermón de la Montaña, con ese elemento de despreocupación que, por otra parte, es muy difícil de asumir en la vida diaria y que se dice con mayor fuerza en el desasimiento y la compasión budistas?

Hans Küng: Es una pregunta muy difícil. Creo que podemos distinguir dos niveles de respuesta. Por un lado están las preguntas específicamente vinculadas con la fe, el dogma, con teorías muy específicas. Por el otro, está el nivel de la práctica, del comportamiento concreto, con preguntas como ésta: ¿cómo me coloco en relación con mi prójimo? Son dos preguntas diferentes. Yo mismo empecé el diálogo con las preguntas relacionadas con la fe, y es verdad, no puedo elaborar cosas de manera puramente teórica. Creo que hay que hablar con los otros. Nos damos cuenta entonces que hay cierto número de convergencias. Por ejemplo, con los budistas. Estos últimos rechazan el concepto de Dios, pero de todas formas tienen una concepción de la verdad última, del Nirvana, que está estrechamente vinculada con lo que nosotros entendemos por Dios, el concepto de Damakaia. En este momento sería difícil entrar en detalles, pero en las cuestiones de la creencia creo que también hay una convergencia que podríamos alentar. Sin embargo, esto es sólo una faceta de la respuesta, porque a partir de mi experiencia en este diálogo, es más fácil hablar de comportamiento concreto, que de preceptos. Si usted dialoga con un budista y le plantea la pregunta: “¿Para usted se aplican los preceptos: ‘No matarás’, ‘no mentirás’, ‘no robarás”’, el budista dirá: “Sí, esa es también nuestra concepción”. Durante mucho tiempo he reflexionado para saber cómo podía fijarse un consenso. En el diálogo vi que había ciertas líneas directrices que existían entre nosotros los cristianos y los judíos, y que se encuentran en el decálogo. También encontraremos esos preceptos de ética en el Corán, en las religiones asiáticas. ¿De qué se trata? Debemos hacer abstracción del hecho de que en el ámbito teórico, de la fe o del dogma, existen muchas divergencias, incluso conflictos.

Una convicción debe, por lo tanto, guiarnos: tenemos que vivir juntos. Pensemos en todas las experiencias que vivimos. Todos conocemos personas que vienen de otras religiones y pensamos que podemos dialogar perfectamente con ellas mucho mejor que con un reaccionario de nuestra propia religión.

Paul Ricoeur: Veo una dificultad. Según usted, debemos poner entre paréntesis los contenidos de nuestra religión, que llamamos “dogmáticos” y, luego, hablar de lo que tenemos en común. Pero entonces, ¿no llegaremos a una especie de moral común que puede perfectamente arreglárselas sin un sostén, sin un marco religioso, teológico, sin eso que permite que preceptos como “no matarás, no mentirás” tengan sentido? Todo ese profundo respeto de la persona del otro, de su dignidad, se arraiga en una creencia religiosa específica. Lo que aquí está en cuestión es el nudo de lo religioso y de la ética, porque para el cristiano decir “no matarás” es fundamentalmente reconocer la especificidad del sacrificio de Cristo, pues Él es justamente la víctima. Pienso en las palabras de Pascal: “Por ti derramé esas gotas de mi sangre”. Esta es una palabra cristiana que dice “no matarás” en la lengua del cristianismo. ¿Debemos, entonces, poner de alguna forma entre paréntesis el sostén, el acompañamiento y, si es posible decir, la energía fundadora de lo religioso, y, si lo hacemos, no estamos en una especie de moral pobre?

Hans Küng: Es cierto, pero ¿no cree usted que un judío que no cree en Jesucristo pueda también decirlo? Tenemos este precepto, “no matarás”, que tomamos de la religión judía. Porque, de hecho, puede decirlo un judío, un musulmán también lo aceptará. No podemos asesinar a un inocente. Muchos musulmanes hoy en día protestan contra el hecho de que la gente que perpetró los atentados de Jerusalén o de Tel Aviv se refiera al Islam. Dichas reglas no son simples reglas cristianas que sacamos del Sermón de la Montaña o de las palabras de Jesucristo. Iré más lejos: un agnóstico, un ateo, pueden perfectamente hacer suyas esas formas de la ética humana. Creo, por lo tanto, que hay que hacer una distinción entre, por una parte, la norma como tal, el “no matarás” y, por otra, entre la razón que funda ese precepto. Un cristiano podrá fundarlo en el Nuevo Testamento, un judío en la Torah, un musulmán en el Corán. Un agnóstico que vive en Polonia, por ejemplo, que fue educado por el partido único, o alguien que formó parte de la RDA, podrían fundarlo de manera puramente humana.

Paul Ricoeur: Pero entonces, ¿no se despojará a esos puntos de acuerdo de su fuerza de arrastre, de, emplearé otra palabra, una especie de aprobación fundamental que los creyentes encuentran en la estructura profunda de su propia religión? Comprendo que usted llegue a estas afirmaciones: “No matarás, no mentirás”, precisamente enmarcadas y reforzadas por la convicción de que no es una palabra que inventamos, sino una palabra que se nos confió porque viene de más lejos que nosotros.

Hans Küng: En necesario que podamos vivir juntos y esta exigencia no concierne únicamente al precepto de “no matarás”. Quiero hablar de nuestro Manifiesto por una ética planetaria. Emana del Parlamento de las Religiones del Mundo, que se reunió en Chicago en 1993. Ahí había representantes de todas las religiones del mundo y tenían que dialogar. Ese documento que se pronuncia a favor de una ética planetaria fue firmado por el Dalai Lama, por el arzobispo de Chicago, por rabinos, por letrados musulmanes, y todos ellos tienen una supraética. Lo que me interesa, no son tanto las motivaciones de una persona humana, sino que la gente pueda vivir junta. Las bases son todavía muy elementales. Cada persona humana, es el primer principio, debe ser tratada de manera humana. El segundo principio reside en el siguiente precepto: “No hagas a tu prójimo lo que no quieres que te hagan a ti”. Ese principio ya existía con Confucio, 500 años antes de Cristo; también con el rabino Hillel, que vivió algunos decenios antes de Jesús. Como cristiano estoy completamente convencido que puedo justificar mejor la regla de oro si me refiero a Jesucristo que a un compromiso, hasta la muerte, con un precepto, pero no puedo esperar a que el judío lo comprenda o el musulmán, porque ellos lo ven de diferente manera. No obstante, la regla de oro está ahí.

Paul Ricoeur: A través de ello ¿no desembocamos en una especie de declaración fácil que consistiría en decir: “decidimos no tomar en cuenta lo que nos separa”, cuando quizá el problema es comprender lo que nos separa para llegar, mediante un trabajo con uno mismo, un trabajo de imaginación y de simpatía, a decir: “Podemos llegar a esa regla partiendo de otro punto de vista, de otro arraigo en lo fundamental?”. Vuelvo a esta expresión de fundamental, a esa especie de excedente que hay en una convicción, a ese algo que, supondría, no puede ponerse en una declaración. En su libro, usted a veces emplea la expresión “realidad fundamental”. La frase es muy abstracta; pertenece más a la filosofía que a la religión; es abstracta en el mal sentido del término, en el sentido conceptual, racionalista. ¿No habría que volver a colocarla en la dinámica profunda de la convicción para que –al sentir a la vez la anterioridad de la Palabra, de la superioridad de la Palabra que me conduce y que me hace decir, no soy yo quien planteó esta regla, sino Ella que me ha sido confiada– esa regla aporte su fuerza de arrastre y aprobación? Vuelvo, por lo tanto, a mi pregunta: el problema, antes que reunir las convicciones morales comunes, ¿no sería más bien señalar el camino de cada religión hacia ese fondo común?

Hans Küng: Esa es ya la condición. Si usted tiene ocho mil personas reunidas en Chicago, que provienen de todas las religiones, esas personas ya conocen sus diferencias. Se ve en sus ropas, en su comportamiento y en otros aspectos. Lo sabemos, somos diferentes y lo aceptamos como punto de partida. Pero si nos encontramos en Palestina o en Bosnia es necesario, de todas formas, que cristianos, musulmanes, judíos, etc., puedan vivir juntos; para ello es necesario que dialoguen y se pongan de acuerdo en ciertos puntos. Me parece que también es su experiencia personal. Creo que es muy importante constatar que si queremos tener paz, es necesario que la haya en los espíritus y en los corazones, y no únicamente en quienes deciden la política y firman tratados. Para ello es necesario que haya reglas mínimas de vida común. Nuestra Declaración no es abstracta sino muy concreta. Si usted se refiere, por ejemplo, a lo que ahí se dice sobre la obligación de la no-violencia, ya sea en Sarajevo o en Jerusalén, verá que se trata cada vez de situaciones diferentes. Las diferentes religiones y sus representantes, ¿deben comprometerse? ¿Por qué entendemos tan poco a los obispos croatas y a los metropolitanos ortodoxos, que deberían subrayar esos puntos en común? Lo mismo vale también para los otros. ¿Por qué comprendemos tan poco a los musulmanes, a los representantes judíos, a las autoridades cristianas de Jerusalén? Ahí, ¿las religiones están llamadas a poner por delante sus propios principios que con mucha frecuencia son principios comunes en lo que concierne a la ética?

Paul Ricoeur: Entonces ¿aceptaría decir que debemos trabajar en muchos niveles? Hay que trabajar a un nivel de proclamación popular en donde, efectivamente, hay que apartar a las personas de las estrecheces de sus convicciones, de sus fundamentalismos que les hacen decir: “Vivo en mi confesión tales convicciones, hostiles a cualquier otra cosa…”. Pero también, nosotros, los intelectuales, en nuestras propias confesiones, al dirigirnos a nuestros colegas de igual calidad y formación, al Islam y a otras religiones, tenemos que hacer el mismo trabajo de vaivén entre la expresión más simple de esos mandamientos y, al mismo tiempo, de su extrema dificultad para vivirlos en la convicción. Podemos tener una buena discusión a propósito de la no-violencia, porque es verdad que ella no está inscrita de la misma forma en el budismo que en los diferentes monoteísmos. Usted mismo señaló, en esa misma Declaración, que había incluso mucha dificultad para encontrar un vocabulario común. Podemos ponernos de acuerdo contra el homicidio, pero queda la cuestión del auxilio a las personas en peligro, el deber de servir a su propia nación cuando se le ataca. Son cuestiones de frontera que, con mucho, son las más difíciles. Diría que hay que disputar la dificultad y no la facilidad. Retomo con gusto la expresión de Karl Jaspers: el “combate amoroso” (lieberder Kampf), y no una especie de connivencia fácil. Hay que hacer difícil esa declaración. Es el precio que hay que pagar en convicción.

Hans Küng: En primer lugar, no hay que pagar un precio particular si tenemos reglas en las que podemos ponernos de acuerdo. Hoy en día no podemos vivir en una escuela sin una regla común. En algunas escuelas en París, Alemania o Suiza, 50 por ciento de los alumnos son musulmanes. ¿Cómo deben vivir juntos? Es necesario que también a ese nivel haya un consenso. Lo hacemos en Alemania. A manera de ejemplo, tenemos en este momento un concurso interescolar sobre el tema: “¿Cómo podemos enseñar mejor esas reglas a los alumnos?”. Hoy en día tenemos cada vez más adolescentes homicidas. Hace poco, en Liverpool, dos niños de 10 años asesinaron a otro. Tarde o temprano hay que enseñarles a esos niños el precepto “no matarás”, y si las religiones no lo hacen en bloque, si no hay nadie para transmitirles esas grandes normas de la vida, no debemos asombrarnos que las tasas de criminalidad entre los adolescentes crezcan. Anualmente hay aproximadamente cinco mil adolescentes muertos por balas. Lo que hacemos los intelectuales –usted y yo hemos escrito gruesos libros– está bien, pero creo que en la práctica hay tareas más importantes. Sé que ese Manifiesto ha sido objeto de una discusión en Sarajevo con el fin de construir una base para saber cómo los musulmanes, los judíos y los cristianos pueden colaborar. Evidentemente, desde el punto de vista intelectual es muy modesto, pero de todas maneras, ponerse de acuerdo en que no se debe robar a nadie y en muchos otros aspectos que constituyen detalles muy concretos, es un avance. A ese nivel se trata, para mí, de los problemas de todos los días. Hay, luego, otro nivel, el de los intelectuales. En ese discutimos usted y yo, y ahí es necesario otro estilo.

Paul Ricoeur: Sí, es otra cosa. Pero otra cosa esencial si tomamos precisamente en serio el hecho religioso. Retomo mi comparación con las lenguas. Asombra y turba el hecho de que la lengua no exista en ninguna parte como una lengua universal y que existan lenguas. El problema, en consecuencia es la multiplicidad de las lenguas. Hay que vivir entonces en esa multiplicidad. Vea el fracaso del esperanto. No podemos hablarlo. Tampoco podemos mantenernos en el nivel de una sociología comparativa de las religiones y decir: “Miro las religiones desde arriba; me encuentro por encima de todo, y veo que ahí hay algo semejante, y que aquí y allá hay diferencias”. Tanto en el interior mismo de la historia, como en el interior mismo de la lengua, el problema es comprender lo que está dicho en otra lengua que no está dicho en la mía. Un trabajo, diría, “dificultoso”, de traducción, con sus dos vertientes, porque por un lado aprendo a habitar en una lengua extranjera y, por el otro, la recojo en la mía. Emplearía la expresión “hospitalidad de las lenguas”. Este trabajo de gran ecumenismo, ¿no sería una especie de hospitalidad de convicción, en la que se reconocería no sólo la expresión común en ética, sino también la diversidad de los caminos para llegar a esa ética a partir de un fondo de convicción que es más que ético?

Hans Küng: Podría fácilmente continuar nuestra conversación en francés o en alemán. Puedo hablar como cristiano, pero si se requiere, puedo hablar también, en muchos casos, como un musulmán. No tan bien como él. Tampoco sé hablar el francés como Paul Ricoeur, pero de todas formas puedo entender a Paul Ricoeur. Le daré un testimonio por completo instructivo en este sentido: en una conferencia en la que un teólogo cristiano atacaba a un musulmán, éste no se defendió. Inmediatamente le pregunté por qué no se había defendido. Me respondió: “Sabía que usted tomaría nuestra defensa; y es mucho mejor que usted, como cristiano, lo haga”. Debemos aprender a pensar en la lengua del otro. Eso no va sólo para los franceses y los alemanes, va también para los cristianos, los judíos, los musulmanes y los otros. Obtendríamos así, muy suavemente, un inicio de comprensión. Estoy, sin embargo, de acuerdo con usted en que deberíamos abstenernos de que un helicóptero nos ponga en una cima, quiero decir, en una cima teológica, y hacer desde ahí nuestras comparaciones, porque nadie posee una visión de conjunto.

Paul Ricoeur: ¿Está de acuerdo en que no existe un sitio de vuelo desde el cual se ven las dificultades?

Hans Küng: Absolutamente de acuerdo.

Paul Ricoeur: Sugeriría que cada uno hiciera la siguiente tarea: no podemos permanecer de ninguna manera en la superficie de las creencias, de las expresiones populares, etc., en donde las distancias son enormes; es necesario que cada uno trabaje en profundidad, con el fin de acortar la distancia en la profundidad. Mi pregunta sería entonces la siguiente: ¿no tocamos de alguna forma algo que no está dicho en ninguna de las religiones y que sería el fondo místico de lo fundamental que no pasa de manera completa a través de la lengua? Lejos de una declaración común, llegaríamos a un silencio común sobre lo que no puede decirse. Ese silencio común nos reuniría más que una declaración sobre principios éticos de los que siempre podemos decir que no tienen necesidad de fundamentos religiosos.

Hans Küng: No veo en esto contradicción. Un cristiano sabe que no comprenderá a Dios. Llega a un límite en el que la lengua se detiene, en el que ya no hay conceptos y la fantasía no nos aporta nada. Hay por lo tanto un límite último al que incluso el mejor teólogo está sometido. En este sentido podríamos reproducir citas célebres de Santo Tomás y de otros teólogos. Se trata de un elemento común. Un budista también lo diría: no podemos comprender la realidad última. Sólo podemos vivirla de cierta manera. Si, en consecuencia, hacemos esa Declaración, sólo hablamos de la verdad última al margen; simplemente la mencionamos. Ese Manifiesto no va más allá. Se trata simplemente de saber cómo los cristianos, los musulmanes, los budistas pueden vivir juntos. Esa es una pregunta que no depende de nuestra concepción del misterio.

Paul Ricoeur: Lo que puede inscribirse en la declaración común es ese llamado a cada uno para ir a buscar en lo más profundo de su tradición lo que sustancialmente los reúne, pero hasta el extremo en que nadie la domine. Eso me parece fundamental para regresar al punto de partida concerniente a la violencia. Porque cómo vencer la inclinación a la violencia de una convicción religiosa, sino yendo al fondo de lo que no se domina, de lo que no puede formularse dogmáticamente y que, de alguna manera, nos gobierna desde lejos, desde un punto oscuro. Reconozco que ese punto de  oscura luminosidad debe ser el mismo en otras partes, pero no sé cómo. Hay que encontrar en las diferencias extremas el punto de silencio y de reunión que ya no está al nivel de una declaración verbal.

Lo que no se alcance mediante una plegaria de agradecimiento, desde el punto de vista cristiano; mediante la meditación en la casa de estudio, entre los judíos; mediante el trabajo en la Iluminación, entre los budistas, y bajo el modelo del primer iluminado, Buda, no se alcanzará por una plegaria rogativa.

Hans Küng: Ese Manifiesto dice al final: “Abogamos por una evolución individual y colectiva de la conciencia, por un despertar de nuestras fuerzas espirituales, por la reflexión, la meditación, la plegaria y un pensamiento positivo, por un regreso al corazón”. Creemos que ese regreso al corazón es necesario. Pero se necesita más que un simple silencio: una profunda evolución de la conciencia para que las cuestiones sobre el ethos vuelvan a aprehenderse. Usted, yo y todos los espectadores lo vivimos en tres ámbitos: no tenemos ya el mismo pensamiento de hace 20 o 30 años en cuanto a la guerra y la paz; no tenemos tampoco la misma concepción que concierne a la economía y a la ecología, ni la misma visión de las relaciones entre el hombre y la mujer. Si en esos tres ámbitos asistimos a una evolución de la conciencia, eso debería también ser posible para otras cuestiones como la ética.

Paul Ricoeur: Lo más importante es que cada uno descubra que lo que lo conduce a ese aspecto de la vida, de la palabra, del sexo, de la justicia social, proviene de un punto que, justamente, no es del mismo nivel que esas declaraciones éticas. Tenemos que abordar un problema que todavía no hemos planteado: ¿en qué todas esas religiones son religiones?; en el hecho de que en cada momento algo se dice a partir de un lugar que yo no ocupo, y en ese sitio que no ocupo estoy constreñido a pronunciar esas palabras éticas comunes. Pero al mismo tiempo en el hecho de que al no pertenecerme la razón para pronunciar esas palabras, comprendo que el otro llegue a ellas por otro camino. Eso fundamental sólo circula a partir de lo que uno y otro no dominan. Ahí residiría el fondo de la no-violencia de una religión. Entiéndame bien. Si a lo largo de esta discusión he insistido constantemente sobre este fundamento profundo, no es para huir a otra parte, sino para encontrar las razones de peso que nos permitan combatir aquí, en casa y en nuestras confesiones, las tendencias al fundamentalismo y, en consecuencia, todo lo que es susceptible de ser fuente de violencia. Para encontrar, de alguna forma, la motivación no-violenta de mi propia convicción, es necesario que encuentre en el fondo mismo de mi convicción con qué condenar y romper el momento violento de mi convicción, para encontrar en el fondo de la convicción lo que no puedo dominar. En otras palabras, yo no soy el señor del sentido. Creo que hay que recordar eso cada vez que me creo el portador de un mensaje. No sólo ese mensaje me sobrepasa, sino que también me desarma. En la medida en que me desarma puedo dirigirme al otro para esperar que recorra el mismo camino.

Pienso particularmente en el Islam. Estoy convencido de que recorrerá el mismo camino que nosotros. A causa de esta desdichada historia del colonialismo y de toda suerte de represiones, a causa de la situación geográfica, el Islam en gran parte está en el Tercer Mundo y ellos mismos han sido de tal suerte víctimas de la violencia que han estado imposibilitados para recorrer ese camino. Mi profunda convicción religiosa es que todas las religiones son capaces de recorrer ese camino contra ellas mismas y contra sus propios fundamentalismos. Tengo mucha confianza en el Islam que desde ahora condena las violencias hechas en nombre del Islam.

Hans Küng: ¿No cree usted que eso es un problema no sólo para los musulmanes, sino también para los cristianos, porque nosotros también tenemos cristianos que viven en la Edad Media?

Paul Ricoeur: Absolutamente. Llego aquí con la vergüenza de lo que en nombre, por ejemplo, del protestantismo se comete en Irlanda del Norte. Frente a ello tenemos que trabajar no simplemente de forma intelectual, sino también, como usted mismo lo dijo, de corazón. Tiene que haber en las fuentes de cada religión algo semejante a lo que nosotros llamamos conversión, que es un movimiento de regreso contra el componente de violencia de una convicción.

Hans Küng: Creo que en todas las religiones hay integristas y también personas abiertas. Hay musulmanes que tienen las mismas ideas sobre la Ilustración que usted y yo.

Paul Ricoeur: Usted aludió a quienes no profesan ninguna religión. Creo que nosotros tenemos también necesidad de la palabra Aufklärung [reconocimiento]. La gran suerte del cristianismo es haberse confrontado desde el inicio con Grecia y toda la herencia del racionalismo, con el conflicto que he llamado “de la convicción y de la crítica”. En la medida en que llevemos ese combate al interior de la convicción y con el apoyo de los que están afuera de cualquier religión –porque necesitamos del ateo– podremos comprender a los otros creyentes que están en otras creencias que no son las nuestras.

Hans Küng: Hay que hacer que el diálogo avance. No tenemos elección. No habrá paz entre las religiones sin diálogo entre esas mismas religiones. En consecuencia, Aufklärung, en el sentido de los derechos del hombre, debe imponerse en todas partes.

Paul Ricoeur: Encontramos lo que no es político –en el sentido de lo que está desprovisto de poder– en una convicción. Esta especie de autocrítica de la posesión del poder en nombre de la verdad es la que debemos hacer en nosotros mismos. En eso necesitamos de las otras religiones y quizá también de la crítica que ejercen sobre la nuestra para, al aceptar la lectura que desde afuera hacen de nosotros mismos, poder sobrepasarnos desde el interior. Hans Küng: La experiencia que adquirimos con el diálogo entre católicos y protestantes se renueva con el diálogo entre judíos, cristianos, musulmanes y otras religiones. Todos los cuestionamientos que dirigimos al otro tienen, con frecuencia, un reverso. Si planteo la cuestión relativa a la violencia en el Islam, necesito hacer conciencia de que es también una cuestión para el mundo cristiano. Con mucha frecuencia comparamos el ideal del mundo cristiano con la realidad de las otras religiones. Decimos que somos la religión del amor y de la paz y que las otras son las de la guerra, las del Djihad, las de la violencia. En realidad, el mundo cristiano, durante siglos, hizo guerras de religión.

Paul Ricoeur: Llego casi a la paradoja de que el problema no es sólo el ecumenismo entre confesiones cristianas, sino que, en cierta forma, necesitamos a las otras religiones para conducir nuestro combate por el ecumenismo en el interior mismo del cristianismo. En otras palabras, sólo por el afuera podemos encontrar la palabra de adentro y la palabra entre nosotros.

Hans Küng: Eso me da cierta esperanza. Creo que es también su caso. Si es posible establecer la paz entre católicos y protestantes, que durante siglos han llevado a cabo guerras abiertas, debe también ser posible entre otras religiones. Si hoy nos hemos reunido aquí y podemos olvidar que franceses y alemanes generaron guerras mundiales y lucharon hasta el agotamiento, entonces es posible encontrar una solución entre croatas y serbios en Bosnia. Pero para ello se necesita que planteemos otra dimensión a los responsables. Yo siempre admiré que Charles de Gaulle y Konrad Adenauer celebraran la reconciliación entre Francia y Alemania mediante una misa en la catedral de Reims.

Paul Ricoeur: No necesitamos de un poder compartido para colocar a la religión en el poder o como sostén del poder. Necesitamos preservar siempre la dimensión no política, la dimensión de no poder, para que el poder de una palabra débil políticamente tenga una oportunidad de ser entendida por otros.

Hans Küng: Hay que decir claramente que la paz no tiene únicamente una dimensión política, una dimensión jurídica, sino también una dimensión ética y una religiosa. Si esos elementos convergen, entonces la paz será posible. Hemos conocido situaciones positivas en las que hubo una transformación sin efusión de sangre. Eso se produjo en Checoslovaquia, en los países del Este, en África del Sur y en las Filipinas. En esos países había por todas partes personas motivadas por la religión que dijeron: “Ya no queremos ese sistema. Queremos cambiar las cosas. No queremos más comunismo ni apertheid ni régimen de Marcos, pero queremos cambiarlo sin efusión de sangre, queremos hacerlo mediante la no-violencia”. Esos ejemplos muestran lo que las religiones pueden hacer con su fuerza interior.

Paul Ricoeur: Al respecto, si pudiera dar una palabra de esperanza, afirmaría que aquí, allá, en cada confesión habrá siempre una palabra sólida que dirá: “No, no mates, di la verdad, sé justo, respeta a los débiles.”

Hans Küng: Exactamente.